[Tender]

Обсуждается необходимость вербализированного признания в любви, очень интересно.
В моём представлении, это необходимая стадия развития отношений. Как только сова завелась, её надо разъяснять. Выдержка из дискуссии, комментарий, в комментариях уже не нуждающийся:
Пишет  KatrinMort:

24.02.2012 в 12:44

Мне стоит огромного труда, чтобы из мелочей, которые для других являются знаками и маркерами, вообще вычленить, что человек ко мне относится намного более пылко, чем к обычному другу, например. Не то чтобы я была эмоционально тупа, или не способна к эмпатии, но именно на этом поле - поле взаимоотношений - меня поражает слепота и глухота. Я не ориентируюсь в этих ваших вешках и намеках. Я нуждаюсь в прямо и точно определенном положении вещей.
URL комментария
Пока не был назван пароль и не получен отзыв, всё, что происходит - какая-то непонятная мутота. Хотя бы потому, что перед любимым человеком начинаешь расстилать душу ковриком, а если человек любим односторонне, у него нет никаких обязательств перед любящим, и он на этот коврик плюнет и разотрёт, а виноват будет один только расстилатель - нечего тут стелить. А как понять, что человек чувствует по отношению к тебе, пока он сам в этом не признался открытым текстом? Где все эти достоверные невербальные маркёры влюблённости, чем они от желания поебаться, например, отличаются? Обнимашки-целовашки зависят только того, на каком расстоянии человек привык держать знакомых. Флирт не значит ровно ничего, флиртовать могут и со скуки. Стеснительный влюблённый кажется не очень дружелюбным знакомым, а общительного приятеля можно перепутать с заинтересованным в отношениях товарищем. Не, без объяснительной записки с подписью и печатью все вертения хвостами считаются недействительными.
С другой стороны, поняла, что ни разу за свою жизнь не получала первого признания от высокой договаривающейся стороны. Флирт получала, физический контакт получала, но после всего полученного вопить "Я тебя люблю, давай поженимся!" начинала исключительно я. Причём, как бы страшно и унизительно не было открывать карты первой, имела нахальство иногда продолжать настаивать на своём даже после, мягко говоря, прохладного ответа. Вот, скажем, несколько месяцев откликов в духе "не любите вы, не любите, это всё самовнушение и бред" бросить затею не сподвигло. Беру измором - проще сказать "да", чем послать в жопу
Может быть, это свойственно любым женским однополым отношениям, в которых хоть кто-то да должен взять роль ведущего партнёра, и берёт её та, у которой терпелка поменьше? Ахез.

@темы: Душепоносливость, das bin ich, Пиздография, Своего собственного мнения Дамблдор не разделял

Comments

[Веркошак]

И признание получала и сама признавалась, но согласна, можно годами жить и не подозревать, что кто-то там вздыхает.)))

И еще какое-то мнение.

Что до "отвечающая сторона прохладна", то с некоторого времени мне проще подавить свои воздыхания и свести все к приятельству. Потому что если я дам себе волю, я с разу начинаю СТРАДАТЬ, да и объекту воздыханий, наверное, не фонтан. А я люблю когда всем заебись, праздник Холи и блевание радугой. Желательно, вообще без страданий.

[rlreader]

Тут есть такой момент, что любви надо созреть, и у каждого она зреет в своем темпе. И поэтому иногда свою "люблю!" сказать бывает преждевременно, потому что это пугает. Накладывает обязательства (например, разобраться в себе, в своем ответном движении, а это очень сложно, иногда и невозможно, потому что срок еще не пришел), делает из легких (в хорошем смысле!) отношений что-то напрягающее и тд.
Любовь - она все-таки всегда видна. Делами. Их ни с чем никогда не перепутаешь. Есть люди, конечно, которые своей любовью человека мучают, уничтожают просто на корню, и они просто так устроены и не значит, что они на самом деле не любят. Но такие мне, например,и не нужны:-)

[Tender]

rlreader, делами конечно, но дела любви в принципе ничем от дел хорошей, настоящей дружбы не отличаются. Это мука - понять, где у тебя друг, а где уже любовный интерес, потому что второе без первого у меня не бывает никогда, и понять, взаимно ли перейдена граница, никак не получается без выяснения отношений
Или ты о каких-то других делах говоришь?
Веркошак, разумная тактика! друзья на дороге не валяются)) Но на то потребна сила воли.

[Веркошак]

Tender, я ж русский бабец, у меня силы воли завалисб)))

[rlreader]

Tender
у тебя с друзьями, наверное, хорошо обстоит))))))))))))))))) ну, в смысле, дела все-таки по степени интенсивности отличаются)) У меня был поклонник, скажем так, и вот когда я в больницу легла на неделю, он приходил каждый день. Друзья, кто приходил, по 1 разу пришел, а кто-то и не пришел вовсе - в этом не было необходимости, потому что операция была плановая, простая (то есть не надо было моральную поддержку оказывать), все необходимое привозили мне родные и близкие (конкретная поддержка в виде продуктов или лекарств тоже не была нужна, соответственно). А он каждый день приходил. Хотя мне никакой нужды в этом не было, я с удовольствием там время за книжкой проводила)) То есть это не о любви речь, а о влюбленности, но это уже другая история, чем с дружбой.
Когда я знаю, что человек для меня _всегда_ сверх разумного сделает, я знаю, что он в меня влюблен. То есть друг может меня повезти в Икею через все многочасовые пробки, когда мне нужно, но он не будет это делать еженедельно, как-то так)) и я не буду его об этом просить, ни в коем разе! Потому что я не могу быть приоритетом №1 в жизни друга. У него приоритет - семья, это святое. Муж/жена, ребенок, и тд. Друзья это второе, если ситуации возникают, когда ранжируешь.
А когда любовь, тогда ты приоритет №1, без всяких. Потому что ты ставновишься самым близким и дорогим человеком. Ну, конечно, с учетом ребенка, пожилых родителей, других не очень самостоятельных близких, перед котоырми обязательства есть, но все равно это четко определяется.
Но конечно, у однополых отношений своя специфика есть, потому что с человеком своего пола всегда дистанцию очень быстро сокращаешь, неважно, о каких отношениях речь идет.

[Charles Trubou]

Как можно кого-то любить, с ним не переспав сначала?

[shiraz]

Как можно кого-то любить, с ним не переспав сначала?

платонически))) отчасти любить свои представления об этом человеке, а не самого человека. и можно напрочь разлюбить, переспав или съехавшись.

[Charles Trubou]

shiraz, вариант только для духовно богатых. Может, у него член маленький или шерсть на спине или он хрюкает в процессе. Нужно сначала убедиться, что он психически и физически подходит для спаривания, тогда будет любовь, и то не факт.

[strange]

Как можно кого-то любить, с ним не переспав сначала?

поддержу. влюбиться в бесплотный образ, может, и можно, но любить - едва ли.

мука - понять, где у тебя друг, а где уже любовный интерес

м. но спать с другом-то не хочется))

[Basilio]

Пока не был назван пароль и не получен отзыв, всё, что происходит - какая-то непонятная мутота. Хотя бы потому, что перед любимым человеком начинаешь расстилать душу ковриком, а если человек любим односторонне, у него нет никаких обязательств перед любящим, и он на этот коврик плюнет и разотрёт, а виноват будет один только расстилатель - нечего тут стелить.

Я бы интерпретировал этот пассаж так: когда люди признались друг другу в любви, они приняли на себя некие обязательства (пишет автор), которые не позволят, так сказать, "плюнуть и растереть". То есть обоюдное признание есть некий устный договор для автора, который гарантирует определенные права и обязанности с обоих сторон.

С момента "подписания" договор обязыват людей вести себя тем или иным образом. даже если они этого не хотят в глубине души. Это прискорбно, потому что это не есть искренность, не есть "любовь", а есть "обязаловка". Причины необходимости такого договора понятны: они гарантируют кое что...

Что касается меня, я говорю что люблю, когда чувствую в этом внутреннюю необходимость. Захотелось сказать просто - констатация чувства.

[rlreader]

Charles Trubou

Как можно кого-то любить, с ним не переспав сначала?

Любовь разная бывает, такая тоже))))) и такая как раз не редкость))

[Charles Trubou]

Гитон не одобряет и насмехается над сократической любовью: "В таком случае — премного благодарен: ты, значит, любишь меня на манер Сократа. Даже Алкивиад никогда не вставал таким незапятнанным с ложа своего наставника…" :3

[kandy-3]

В топикстарте ссылка на дискуссию по вопросу, вообще говоря: "Подобает ли приличной девушке признаваться мужчине в чувствах первой или таки выжидать" %) На это я не знаю что сказать, единственный мужчина, которого я с некоторой долей условности любила, меня опередил %)
В случае же двух девушек, поскольку вопрос общепринятых приличий остается за скобками, и без достаточных на то оснований с признаниями никто в здравом уме не лезет, то почему бы, при наличии этих оснований не сделать ход первой? %))
Слова вообще стОят мало... %)))
"Кэтти:
- Вы все равно меня не любите - вы любите мою госпожу! (
Д'Артаньян:
- Теперь я люблю тебя снова!!! )" (с) Известное кино

[Tender]

rlreader, понимаю, о чём ты говоришь, ага. Но такой вот резкий скачок внимания - это же именно для влюблённости характерно? То есть для самого первого этапа, когда пыщь-пыщь и хочется каждую минуту за руку держать? Потом-то любовник и друг примерно выравниваются. Хотя всё зависит от того, какого склада любовников и друзей выбирать, какое вообще определение этих понятий для себя даёшь, и т.д.
Но вот ещё тогда такой вопрос: ведь у разных людей разная, скажем так, пластичность, разный график, разные обстоятельства. Например, он тебя безумно любит, но кровь из носу надо что-то делать, и он не может тебя возить. Ну, скажем, обстоятельства против. Ты не поверишь ему, что он тебя любит? То есть любовь - именно действие, преодоление чего-то ради цели?
Charles Trubou, как можно переспать с кем-то, не полюбив его? :3 Не по хорошу мил и так далее, милый розовенький слоупочек :3
strange, ну так пересып - не единственный способ ликвидировать бесплотность же :3

но спать с другом-то не хочется

- это зависит от того, как определять понятие "друг" :3 есть такой термин "fuck buddy", не на пустом же месте вырос))
Basilio, почему же обязаловка? это обоюдная декларация. Принимаются и положительный, и отрицательный ответ, и оба могут быть пересмотрены на любом этапе, но нужны же начальные условия для построения отношений. Собственно, от обязаловки только честность и спасает: хочешь прекратить кататься - громко кричи и слезай с саночек.
kandy-3, да, совершенно права, слова стоят мало, и это огорчает медвежонка. Потому что никогда сомнение до конца не исчезает, информация может быть фальсифицирована, тонны ангста.

[rlreader]

Tender
Это да, бывает дружба, которая начинается как любовь с первого взгляда. То есть в ней есть все, что есть в любви, нет только физического влечения. Потом такие отношения тоже выравниваются, люди возвращаются к более реалистичному режиму от режима "проводить друг с другом все свободное и несвободное" время в сутках. Но лично у меня такое было 1,5 раза в жизни в отличие от романтических отношений и то я считаю, что мне страшно повезло и что это такое большое жизненное исключение. А тебе, видимо, везло чаще?)))

Например, он тебя безумно любит, но кровь из носу надо что-то делать, и он не может тебя возить.

Ну, знаешь, это всегда видно - не везет потому что не может или потому что не хочет. Я далека от мысли, что любовь это преодоление, просто, как говорится, желание ищет возможностей, а нежелание оправданий, это четко определяется во всех случаях жизни)) сегодня не смог - предложит другой день, когда сможет, сегодня не в состоянии определить свой график - позвонит завтра, когда определит:-) А когда в другой раз сам в Икею поедет, спросит, не нужно ли и мне туда, а если я его попрошу мне заодно там пару тарелочек такого-то артикула купить, он будет заманивать меня все-таки присоединиться к нему в поездке, а не покупать дистанционно через него. А друг скажет - ок, не вопрос, хотелось бы вместе, но если не можешь, тарелочки тебе куплю. Ну как-то так
А ты сама четко понимаешь свое отношение к человеку? Что тебе с ним хочется - дружить, любить, просто секс?)) в fuck buddy я не верю))

[strange]

ну так пересып - не единственный способ ликвидировать бесплотность же :3

Не единственный) Но дружба с образом тоже как-то не айс, тогда как роматические отношения, если происходят не в детском саду, кагбэ намекают)) Ни по каким другим критериям для меня лично понятия любви и дружбы, в общем-то, не отличаются.

но спать с другом-то не хочется - это зависит от того, как определять понятие "друг" :3 есть такой термин "fuck buddy", не на пустом же месте вырос))
По-моему, он вырос на месте сна разума)) Но я категоричный ублюдок, все мы знаем)
У меня все просто - вот моя знакомая офигенная бабца, завалил бы, не задумываясь; и таки да, при случае - с удовольствием. И вот мой друг, о котором я могу сколько угодно думать, что он офигенная бабца - но не стоИт и хоть ты тресни - даже мысли такой не возникает, а если и да, то ее сразу перекрывает "why?" и "orly?" А вот если стоит и не перекрывает - тут я уже всерьез задумаюсь)) Ну или я скучный консерватор, да.

[Tender]

rlreader, очень хорошо ты описала симптомы! но, наверное, только один мой друг полностью подошел бы под данное тобой описание. А есть ещё и другой, похожий не на влюблённость, а на любовь тип - когда существует ровная глубокая приязнь, основанная на понимании и приятии ключевых принципов друг друга, в присутствии друг друга полностью комфортно находиться продолжительное время и есть выраженные длительные альтруистические мотивы в поведении по отношению к другу. Вот чем этот комплекс симптомов от любви отличается? Пожалуй, только ревностью. Хотя можно ревновать друга к его пассии, время-то у него одно, не резиновое, и при наличии пассии остальным достаётся меньше))

просто, как говорится, желание ищет возможностей, а нежелание оправданий,

- браво!)))
Твою точку зрения поняла, но ведь она только на влюблённость? Прошел год, другой, и редко кто остаётся на той же волне.

А ты сама четко понимаешь свое отношение к человеку? Что тебе с ним хочется - дружить, любить, просто секс?)

нет, наверное)) всегда тяжело понять, люблю или дружу - наверное, каждая серьёзная дружба начинается с влюблённости, а дальше уже как пойдёт. С другой стороны, любовник - обязательно друг, иначе с ним не расслабишься. С третьей стороны, как это - хотеть секса, не влюбившись или не задружившись?))))

strange, угу, тебя понял. Раз водораздел проходит именно по признаку наличия и реализации романических/эротических влечений, то, конечно, никаких вопросов на тему друг - не друг не бывает.
Но сон разума основывается на выше озвученном принципе возможности секса без романтических отношений. Если друг попросит сделать ему массаж, сабж делает, если друг предложит потрахаться, сабж трахается, не определяя трах как что-то особо интимное, судя по тому, в каких ситуациях обычно употребляют этот термин. :3

[rlreader]

Tender
Ты, по-моему, хочешь определить какой-то алгоритм, который будет верен в любой ситуациии с любыми людьми, но это же невозможно. У каждого и дружба и любовь разная. Кто-то вообще не "влюбляется" - моя подруга никогда не влюблялась, они сейчас пять лет живут с мужем замечательно (тьфу-тфьу), очень близкие люди, нежность невооруженным глазом видна такая... поэтическая:-) и они друг ради друга живут, а не ради себя. Но когда они познакомились и начали встречаться, у нее, как и раньше, никакого взрыва чувств не было. Они возникли потом, на базе уже складывающихся отношений. А для меня, например, это нонсенс, я очень пылкая кто-то, как Галадриэль в том посте, признается в любви и для нее эти слова становятся признанием факта. А для меня эти слова только выражение сиюминутного чувства, я и другому особо не верю и себе тоже - пока не поживешь с человеком определенное время, откуда ты можешь знать, влюбленность это проходящая или действительно любовь родится из отношений?

А есть ещё и другой, похожий не на влюблённость, а на любовь тип - когда существует ровная глубокая приязнь, основанная на понимании и приятии ключевых принципов друг друга, в присутствии друг друга полностью комфортно находиться продолжительное время и есть выраженные длительные альтруистические мотивы в поведении по отношению к другу. Вот чем этот комплекс симптомов от любви отличается?

Постелью:-) и только)) то есть есть сексуальное влечение - уже не дружба. И его, влечение, не заметить невозможно. Я так понимаю)) Но я вообще, как вижу, все это понимаю не так, как ты - для меня вопрос "что мне этот человек? какие у нас отношения?" из разряда нонсенса. То есть что его ставить. И любовник запросто не друг, и хотеть секса не задружившись ну очень можно, и т.д. Короче, вот иллюстрация к тому, что ты с людьми вокруг тебя можете оперировать совершенно разными подходами, и, например, ситуация, которая для тебя требует прояснения, а то сердце не на месте, для другого комфортна и он вообще не понял бы, чего тут разбираться. И так мол хорошо))

[Tender]

rlreader, почти три дня над ответом думала, и да, ты права - это именно попытка выработать универсальный подход. И не только по причине полной тупости в вопросах межчеловеческих отношений, но и потому, что, всё-таки, частный случай формируется на неком представлении о среднем, типичном случае, и подход вырабатывается в пределах какой-то нормы. И вот задача такого прения словесного - выработать норму. а уж от неё можно будет в каждом конкретном случае плясать
Ну и, наверное, это ещё особое мужество - никакого весомого доказательства лояльности от человека не получив, так вот просто его к себе впустить и показать, что и как в голове висит)) А вдруг он это потом возьмёт да и использует против тебя? Тут, конечно, слова - не порука, но хочется верить, что это слово купеческое, нерушимое, и ежели человек сказал, что берётся за гуж, он и не отступится.

Но я вообще, как вижу, все это понимаю не так, как ты - для меня вопрос "что мне этот человек? какие у нас отношения?" из разряда нонсенса. То есть что его ставить. И любовник запросто не друг, и хотеть секса не задружившись ну очень можно, и т.д.

То есть тебе схема не нужна, ты чисто на обстоятельства ориентируешься? Импровизация - ужасно энергоемкий ресурс, не возникает ужаса перед нестабильностью? Или, наоборот, тебе легче думать, что ничего не связывает?
Но вот да, действительно, сколько мозгов, столько и способов построения иерархии окружающего мира))) Всё-таки корковая организация нейронов чудеса творит. Ну у кого ещё такое могло бы быть, кроме человека?

[rlreader]

Tender
Ты такую тему интересную подняла)) Я несколько дней не могла остановиться думать про нее. В Фейсбуке в чужих комментах прочла (совершенно по другому поводу, через запятую, мимоходом) "Любовь - это обостренное сострадание", долго размышляла над корректностью такой формулировки, обсудила ее в переписке с сестрой, узнала много интересного о ее представлениях о любви, спорила и соглашалась, в общем, тема что надо))

и подход вырабатывается в пределах какой-то нормы

Понимаешь, я что думаю и в чем уверена - нет одной нормы, есть сотня норм. Есть только социальные нормы, они в рамках нашего круга хорошо нам знаеомы, но и только. Люди невероятно разные, и голова у них по-разному устроена, и сердце, и отношения. И вопросы, которые они себе задают:-) Вот когда я писала

для меня вопрос "что мне этот человек? какие у нас отношения?" из разряда нонсенса

я не имела в виду, что "ничего не связывает", я имела в виду, что вообще мысли о такой постановке вопроса, о формулировании в словах, о появлении внутри себя какого-то определении у меня никогда в голове не было. Это все равно как если бы ты ждала от каждого человека, что он во время просмотра фильма или чтения книги, которые кажутся ему потрясающими, которые захватывают полностью, пленяют и лишают возможности связно мыслить - что во время этого он должен называть словами то, что с ним происходит, определять и четко называть все свои внутренние движения. А это и ненужно (только критикам-рецензентам)), и часто просто невозможно. А если книга простенькая и читать ее не очень интересно, тогда по-любому понятно, почему вы вместе и что вас связывает. И что разделяет.

Тут, конечно, слова - не порука, но хочется верить, что это слово купеческое, нерушимое, и ежели человек сказал, что берётся за гуж, он и не отступится.

Что слова могут гарантировать? Что завтра все останется по-прежнему? И через год ничего не изменится? Люди разводятся, прожив вместе несколько десятилетий и нарожав детей. Они не врали, когда говорили, что любят. Они тогда любили, или думали, что любят, или вообще слово "любовь" им незнакомо, им (всем нам) сложно разобраться в отношении к человеку, которое редко бывает таким кристалльно чистым без примесей, как словарная статья в энциклопедии, и тд. Сказав "люблю", человек берет на себя какие-то обязательства, да, согласна, но ведь еще бывает так, что его партнер может сделать все, чтобы эти обстоятельства было выполнить невозможно, чтобы тот, другой, оказался в такой невыносимой ситуации, которая всю готовность к любви душит на корню и делает ни к чему неприменимой. То, что у Арто называется "невозможная возможность")) Ну и так далее.

Всё-таки корковая организация нейронов чудеса творит. Ну у кого ещё такое могло бы быть, кроме человека?

И не говори! Я когда думаю об этом, то просто раздавлена смешанными чувствами, восторгом и благоговением:-)

[Tender]

А что сестра-то по теме рассказала? Интересно выслушать все стороны)))

Понимаешь, я что думаю и в чем уверена - нет одной нормы, есть сотня норм. Есть только социальные нормы, они в рамках нашего круга хорошо нам знаеомы, но и только. Люди невероятно разные, и голова у них по-разному устроена, и сердце, и отношения.

Да, конечно, это так, но ведь есть и твоя норма? Надо нашарить её границы, описать её, понять, а для понимания нужно поставить вопросы. Вопрос "кто мне этот человек" не совсем правильный, это как раз дискуссия наша и показала, брешь моей логики в обязательном установлении двухсторонних отношений для идентификации, тогда как надо ограничиться отношением к нему как к стороннему объекту в рамках "Что я чувствую по отношению к этому человеку?". То есть раз эмоция - главное, эмоция и будет иметь характеризующую силу, а уж вопрос иерархии отношения остаётся на дальнейшее прояснение. В конце концов, безответная любовь - это тоже любовь, хоть она и не находит отклика.
Это все равно как если бы ты ждала от каждого человека, что он во время просмотра фильма или чтения книги, которые кажутся ему потрясающими, которые захватывают полностью, пленяют и лишают возможности связно мыслить - что во время этого он должен называть словами то, что с ним происходит, определять и четко называть все свои внутренние движения. - очень хорошо ты это заметила, потому что это как раз одно из величайших желаний - слышать вербализацию эмоций близкого тебе человека, когда он ощущает что-то, что вызывает у тебя самой отклик. Говорят, есть эмпатия, когда ты без слов понимаешь, что и как нравится ближнему, но у меня этого нет, а отклика хочется, и немедленно.

Что слова могут гарантировать? Что завтра все останется по-прежнему? И через год ничего не изменится? Люди разводятся, прожив вместе несколько десятилетий и нарожав детей. Они не врали, когда говорили, что любят. Они тогда любили, или думали, что любят, или вообще слово "любовь" им незнакомо, им (всем нам) сложно разобраться в отношении к человеку, которое редко бывает таким кристалльно чистым без примесей, как словарная статья в энциклопедии, и тд. Сказав "люблю", человек берет на себя какие-то обязательства, да, согласна, но ведь еще бывает так, что его партнер может сделать все, чтобы эти обстоятельства было выполнить невозможно, чтобы тот, другой, оказался в такой невыносимой ситуации, которая всю готовность к любви душит на корню и делает ни к чему неприменимой. То, что у Арто называется "невозможная возможность")) Ну и так далее.

Ты права, тысячу раз права, но лучше хотя бы эфемерная гарантия, чем никакой совсем. Но тут опять же вопрос отношения к стабильности: плохо или хорошо? Кому-то проще цепляться за Титаник, кто-то предпочитает, наоборот, собирать вещи и бежать с корабля ещё в порту.