erkenne mich ich bin bereit
В избранном назревает крайне интересная дискуссия. Лезть туда не хочется, ибо обычно тема эта вызывает у оппонентов желание вместо конструктивного диалога начать кидаться калом и банановыми шкурками, однако своё мнение по этому поводу имею, его сюда и солью.
Очень-очень многабукафТак вот, я считаю, что отношения между человеком и обществом построены на контрактной основе. Если человек не ощущает себя достаточно сильным и самостоятельным для того, чтобы целиком брать на себя ответственность за поддержание собственных жизненных функций, он обращается к социуму за поддержкой. Эта поддержка ему обеспечивается сразу на двух уровнях: на уровне, грубо говоря, юридическом (человек может быть уверен, что то, кто его попытается лишить жизни, имущества или спокойствия, а также покусится на аналогичные блага его родных и близких, будет наказан) и на уровне моральном (человеку в подкорку с рождения вбивают мысль о том, что убийство - наказуемо, что воровать - плохо, и пр.). Эта двойная система защиты тоже может давать сбои, но она в любом случае более надежна, чем полное отсутствие защиты. В замен на приобретенные блага индивид, в свою очередь, принимает правила игры, по которым существует общество: он формально подчиняется закону и воспитывает собственных детей в рамках всё тех же ценностей. Таким образом, общество защищает само себя, рекрутирует новых членов и воспроизводится. Подчас системы саморегуляции и самоподдержания общества заложены в психологии индивида на уровне подсознательном, и многие "правила игры", выполнение которых индивидом обязательно для нормального существования общества в целом, подвергаются рационализации. например, инстинкт сопереживания. Смысл существования этого инстинкта: сегодня помог ты, завтра помогут тебе, это природой выработанный механизм внутрипопуляционных взаимодействий. На физиологической потребности помогать тому, кто в беде, выросли моральные категории "жалость", "сопереживание" и проч., которые постепенно зажили собственной жизнью и в ряде случаев стали пониматься как первопричина заботы об окружающих.
Теперь предположим, что не всем эта поддержка общества нужна. Группа людей, считающих себя сильными настолько, чтобы противопоставить себя обществу и карательным структурам общества, способна взять ответственность за свою жизнь на себя. Эти люди выходят из игры, соответственно, законы, регулирующие жизнь и нормы поведения внутри общества, для них перестают быть актуальными. Сии нормы им чужды, так же, как чужды нам законы какого-нибудь новозеландского племени каннибалов. Внутри группы, как очевидно, устанавливаются новые контрактные отношения на основе, в той или иной степени отличающейся от основы контракта того общества, из которого группа людей вышла. Теперь необходимым и достаточным условием моральности для членов группы будет выполнение их собственных принципов.
Вся группа отщепенцев мгновенно становится мишенью для действия карательных систем общества, из которого они вышли. Дальше возможно несколько вариантов развития ситуации: общество может уничтожить эту группу, общество может договориться с этой группой или общество может быть поглощено этой группой. Примеры первого, думаю, приводить излишне, пример второго - любой криминальный мир. По закону и по правилам морали убийство, воровство и бандитизм считаются преступлениями, но в то же время многие люди, убивавшие, кравшие и грабившие, находятся на свободе и являются уважаемыми людьми, поскольку они нашли способ договориться как управляющими, так и с рядовыми членами общества. Пример третьего - христианство, сожравшее прочие религии и сопутствующие религиям моральные нормы.
Экстраполируем эти теоретические выкладки на практическую проблему, поднятую в оригинальном посте. Итак, обсуждается возможность убийства. Человек в обществе убивать не может и не должен. Человек, который хочет оказаться вне общества, убивать может. Однако, право сие о двух концах: точно так же как он получает возможность убить любого члена общества, любой член общества получает право убить его, коль скоро этот индивид теперь не "свой", а чужак, причем чужак опасный. Оценка действия и человека, и общества в данном случае зависит от того, какую сторону занимает сам оценивающий.
Раздражитель, возмущающий спокойствие и повышающий тревожность, косвенно влияет на витальность индивида, и для индивида естественно желание убрать (в том числе и уничтожить) то, что мешает жить. Желание-то есть, но как быть с тем, что оно, это желание, запрещено нормами общества? Принимая в голосовании пункт "Да, убил бы, если бы за это не судили", человек фактически говорит "Да, если бы я был сильным или нашел бы сильных единомышленников, я бы жил по своим правилам, но сейчас я слаб, я подчинен законам общества и за пределы этих законов не выйду". Это нормально? Да, на мой взгляд, это полностью нормально. Нормально осознавать свои желания и нормально осознавать, что именно мешает их реализовать. Это осознание не стоит отождествлять с большей или меньшей готовностью человека убить. Просто то, что для одних людей в процессе развития оформляется как подсознательное, аксиоматическое знание, для других становится продуктом сознательного выбора.
Кроме того, пугаться ответов типа "Да, убил бы!" на опрос, проведенный на сайте дайри.ру, не стоит. Эти слова имели бы реальный вес, только если опрос проводили бы в колонии строгого режима 8)
Очень-очень многабукафТак вот, я считаю, что отношения между человеком и обществом построены на контрактной основе. Если человек не ощущает себя достаточно сильным и самостоятельным для того, чтобы целиком брать на себя ответственность за поддержание собственных жизненных функций, он обращается к социуму за поддержкой. Эта поддержка ему обеспечивается сразу на двух уровнях: на уровне, грубо говоря, юридическом (человек может быть уверен, что то, кто его попытается лишить жизни, имущества или спокойствия, а также покусится на аналогичные блага его родных и близких, будет наказан) и на уровне моральном (человеку в подкорку с рождения вбивают мысль о том, что убийство - наказуемо, что воровать - плохо, и пр.). Эта двойная система защиты тоже может давать сбои, но она в любом случае более надежна, чем полное отсутствие защиты. В замен на приобретенные блага индивид, в свою очередь, принимает правила игры, по которым существует общество: он формально подчиняется закону и воспитывает собственных детей в рамках всё тех же ценностей. Таким образом, общество защищает само себя, рекрутирует новых членов и воспроизводится. Подчас системы саморегуляции и самоподдержания общества заложены в психологии индивида на уровне подсознательном, и многие "правила игры", выполнение которых индивидом обязательно для нормального существования общества в целом, подвергаются рационализации. например, инстинкт сопереживания. Смысл существования этого инстинкта: сегодня помог ты, завтра помогут тебе, это природой выработанный механизм внутрипопуляционных взаимодействий. На физиологической потребности помогать тому, кто в беде, выросли моральные категории "жалость", "сопереживание" и проч., которые постепенно зажили собственной жизнью и в ряде случаев стали пониматься как первопричина заботы об окружающих.
Теперь предположим, что не всем эта поддержка общества нужна. Группа людей, считающих себя сильными настолько, чтобы противопоставить себя обществу и карательным структурам общества, способна взять ответственность за свою жизнь на себя. Эти люди выходят из игры, соответственно, законы, регулирующие жизнь и нормы поведения внутри общества, для них перестают быть актуальными. Сии нормы им чужды, так же, как чужды нам законы какого-нибудь новозеландского племени каннибалов. Внутри группы, как очевидно, устанавливаются новые контрактные отношения на основе, в той или иной степени отличающейся от основы контракта того общества, из которого группа людей вышла. Теперь необходимым и достаточным условием моральности для членов группы будет выполнение их собственных принципов.
Вся группа отщепенцев мгновенно становится мишенью для действия карательных систем общества, из которого они вышли. Дальше возможно несколько вариантов развития ситуации: общество может уничтожить эту группу, общество может договориться с этой группой или общество может быть поглощено этой группой. Примеры первого, думаю, приводить излишне, пример второго - любой криминальный мир. По закону и по правилам морали убийство, воровство и бандитизм считаются преступлениями, но в то же время многие люди, убивавшие, кравшие и грабившие, находятся на свободе и являются уважаемыми людьми, поскольку они нашли способ договориться как управляющими, так и с рядовыми членами общества. Пример третьего - христианство, сожравшее прочие религии и сопутствующие религиям моральные нормы.
Экстраполируем эти теоретические выкладки на практическую проблему, поднятую в оригинальном посте. Итак, обсуждается возможность убийства. Человек в обществе убивать не может и не должен. Человек, который хочет оказаться вне общества, убивать может. Однако, право сие о двух концах: точно так же как он получает возможность убить любого члена общества, любой член общества получает право убить его, коль скоро этот индивид теперь не "свой", а чужак, причем чужак опасный. Оценка действия и человека, и общества в данном случае зависит от того, какую сторону занимает сам оценивающий.
Раздражитель, возмущающий спокойствие и повышающий тревожность, косвенно влияет на витальность индивида, и для индивида естественно желание убрать (в том числе и уничтожить) то, что мешает жить. Желание-то есть, но как быть с тем, что оно, это желание, запрещено нормами общества? Принимая в голосовании пункт "Да, убил бы, если бы за это не судили", человек фактически говорит "Да, если бы я был сильным или нашел бы сильных единомышленников, я бы жил по своим правилам, но сейчас я слаб, я подчинен законам общества и за пределы этих законов не выйду". Это нормально? Да, на мой взгляд, это полностью нормально. Нормально осознавать свои желания и нормально осознавать, что именно мешает их реализовать. Это осознание не стоит отождествлять с большей или меньшей готовностью человека убить. Просто то, что для одних людей в процессе развития оформляется как подсознательное, аксиоматическое знание, для других становится продуктом сознательного выбора.
Кроме того, пугаться ответов типа "Да, убил бы!" на опрос, проведенный на сайте дайри.ру, не стоит. Эти слова имели бы реальный вес, только если опрос проводили бы в колонии строгого режима 8)
@темы: Многабуквие, Душепоносливость, Своего собственного мнения Дамблдор не разделял
-
-
11.04.2008 в 18:30-
-
11.04.2008 в 18:34Источник - на дневнике Collot. Проблема в том, что дневник закрыт для всех, кроме ПЧ, поэтому и ссылку в посте не даю. Если хочешь, постучись к хозяину, откроют, думаю))
-
-
11.04.2008 в 18:35-
-
11.04.2008 в 18:37-
-
11.04.2008 в 23:09-
-
11.04.2008 в 23:13-
-
12.04.2008 в 00:03Хм...
"Если ты убиваешь, будь готов к тому, что тебя и самого убьют. Эта хрень называется порок и безнравственность."
Догадайся, кого ты мне напомнил этим текстом.
И кста, про колонию - всё же перебор в другую сторону. Идеал для такой ситуации был много, очень много лет назад - ДО создания общества. Помнишь, мы ведь говорили с тобой об этом. Я тогда сказал, что убивать - просто НЕчеловечно. Вот, собсно))
-
-
12.04.2008 в 00:10Да, мы с тобой как раз почти об этом говорили. Но тут мы, опять же, упираемся в то, как именно ты воспринимаешь понятие "человек", и как ты судишь остальных исключительно со своей позиции гуманизма. Позиция неплоха, кто б спорил, но надо пытаться воспринять ситуацию с максимального количества разных точек зрения 8)
-
-
12.04.2008 в 01:13Да ты шо)))) Эта цитата - фраза Санзо Хоши-самы!.. *хе-хе* Твои рассуждения мне очень напомнили Саюков и их философию.
Я воспринимаю понятие "человек" в рамках сложившегося общества, без которого и которых человек - не человек)))
Дя, стремление к объективизму - эт прально! =)))