[Tender]

Поймала себя на внутренней мизогинии и сексизме: отказываю женщинам в праве быть слабыми, глупыми, ничего не решать и хотеть мур-мур. Взвиваюсь на сюжеты "она - принцесса, он всё сделал и пришел положить ей голову на колени". Свою, чужую, не важно. Накидываюсь на фильмы типа "Москва слезам не верит", читаю мораль знакомым, говорящим "пусть муж решит" и "это дело для мальчиков", а также считающим, что муж имеет право делать им втык за несваренный суп.
Надо как-то все варианты развития событий принять. С другой стороны, как понять, что органично, а что выросло из веков унижения (ТМ)?

@темы: Своего собственного мнения Дамблдор не разделял

Comments

[Nightday]

Tender, вот поэтому сторонники двух позиций в большинстве не могут договориться между собой и принять друг друга
Не может быть принятия, если то, что пытаешься принять, считаешь хуйней. Ну или это будет принятие вида "хуйня существует", ну дык она и так существует, это не открытие.

[Tender]

Nightday, спасибо, капитан!

sige_vic, tes3m, я сейчас долго думала и задалась вопросом по этому поводу: можно ли дискриминировать внутри группы подгруппу по каким-то социальным признакам и ненавидеть её, не считаясь при этом ненавистником более крупной группы? Скажем, можно ли ненавидеть безвольных принцессок и не быть мизогином? Можно ли ненавидеть бучей и не быть гомофобом? Можно ли ненавидеть племя маори и не быть расистом? Речь не идет о ненависти по признаку, опасному в социальном плане (можно ненавидеть насильников/убийц/воров, не будучи человекофобом))), а чисто по демографии или социальному статусу.

[Шельн2]

Только в радфем ходить не надо)

можно ли дискриминировать внутри группы подгруппу по каким-то социальным признакам и ненавидеть её, не считаясь при этом ненавистником более крупной группы?

а почему бы нет)

[Tender]

Шельн, то есть, например, человек, утверждающий, что все коротко стриженные лесбиянки - уродины и фригидны, при этом может считаться про-ЛГБТ?

[Шельн2]

Tender, учитывая, что среди геев есть те, кто ненавидит бисексуалов, то вопрос очень интересный))
А собственно почему нет?

[Tender]

Шельн, потому что нет. Потому что геи, ненавидящие бисексуалов, точно такие же сексуальные ксенофобы, как и натуралы, ненавидящие геев. Потому что человек, который в принципе видит основание для дискриминации популяции, базирующееся не на наличии/отсутствии асоциального поведения, угрожающего окружающим, ксенофоб.

[sige_vic]

Tender, мне кажется, это некорректное сравнение. Мы говорим о личных качествах людей, а не о их социальном статусе. Безвольность, нежелание брать ответственность за свои решения — именно личное качество, причем может быть присуще обоим полам.

Можно ли дискриминировать внутри группы подгруппу по каким-то социальным признакам и ненавидеть её, не считаясь при этом ненавистником более крупной группы?

Мне кажется, можно. Проистекает это всё из того же неуважения к чужому праву на самоопределение и праву на личные границы. Точно так же, как в гетеросексуальном сегменте ненавидят или как минимум осуждают женщин или мужчин, не соответствующих определенным моделям.
Кмк это вообще не имеет отношения к конкретным характеристикам объекта негатива. Бывают же приверженцы института семьи, которые не могут понять, почему, например, их дети внезапно оказались живыми людьми, у которых могут быть свои интересы и проблемы. Не соответствуют картинке в голове, как посмели. Что это, если не повод обидеться и наказывать их презрением за несоответствие картинке? Такие представители рода человеческого в любой подгруппе встречаются, и атакуют по одной и той же схеме.
Если бы подобный персонаж родился геем - он бы нашел, в чём обвинить геев внутри подгруппы. Был бы феминисткой - возмущался бы, например, что те, кто не используют феминитивы повсеместно, недостаточно тру, позор Многоборья и вообще тянут мир в пучину многовекового кухонного рабства. Занимался бы танцами, хаха - там тоже хватает способов выделиться в нетерпимо настроенные друг к другу группки внутри большой субкультуры, кто с кем тусуется/кто у кого занимается. До бесконечности.

Возвращаясь к оригинальному вопросу - согласна с тем, что определяющим фактором должны быть личные границы.

[strange]

"она - принцесса, он всё сделал и пришел положить ей голову на колени"
я далек от радфема, так что... а что в этом плохого?)

[Tender]

sige_vic, мне кажется, тут очень узкая граница между личностными качествами и социальной самоидентификацией. Ведь можно вычленить, что делает буча бучом в плане личных качеств - весь этот спектр черт характера, которые в патриархальной модели называют мужскими. И тогда можно сказать, что Иван Иванович презирает бучей за мужественность: дискриминация на личном качестве, но социальной группы.
В.Вангер, да, ты права, я со всем согласна.
strange, мы тут говорили о позиции цисгендерной женщины, с тобой, если я не ошибаюсь, немножко другой выйдет разговор - у тебя другие позиции проекции в эту модель.

[irina-gemini]

Tender, (жалобно) честно признать,никак не могу понять...суть вопроса даже.Если два человека живут в соответствии с описанным вариантом-это же их дело,нет? Их шишки,их пряники,их опыт...

[Tender]

irina-gemini, а если живет семья, муж лупит жену смертным боем и ломает ей ребра, как ты считаешь, имеет общество право вмешиваться, если жена не жалуется? А вдруг она не жалуется, потому что он её запугал? Потому что она просто не знает, что может быть иначе? А если заменить избиение психологическим насилием, что тогда? Вдруг эти женщины не рождены "я ничего не решаю и хочу на ручки", а их просто зазомбировали, подавили, лишили возможности действовать?

[sige_vic]

Tender, возможно. Грань действительно тонкая. Хотя для меня она все-таки в том, что безволие и инфантильность можно презирать в людях, независимо от половой принадлежности, а мужественность — нет. Если бы Иван Иваныч презирал мужественность и в мужчинах, и в женщинах, это было бы его личное отношение к человеческому качеству, а не презрение к женщинам определенной соц.группы.
Но если лично вам нравится, когда мужчины ведут себя так же, как девушки-принцессы: я ничего не хочу решать, решай сама (сам) и деньги за меня тоже зарабатывай — тогда другое дело, тогда, наверное, и правда о презрении к конкретной социальной прослойке женщин можно говорить)

[irina-gemini]

Tender, так.Когда речь пойдет о сломанных ребрах-тогда и думать что делать.Наверняка это как-то уголовно наказуемо.
вообще крайние случаи-они единственны и общих рецептов нет.О каждом думать отдельно
(я вообще очень плохо верю в обобщения-это моя слабость)

зазомбировали

подозреваю,что это....фантастическое,так сказать,понятие.Чаще всего человек сам тем или иным образом выбирает то,что ему понятно.И-комфортно где-то.Если же нет-ну тут уж в большинстве случаев не поможешь,пока человек сам не чувствует необходимость кардинальных перемен.И то-в соответствии со своими понятиями.Не отведешь людей в светлое будущее-слава богу,потому что нет единственно,априорно правильного для всех.
я лентяйка и эгоистка.Пусть сами разбираются,пока не доходит до уголовной ответственности
очень уж тонкий механизм-семейная жизнь

[Tender]

sige_vic, я в принципе с вами согласна, и мне было бы спокойнее думать, что я не свинья, а человек с высокими стандартами )) Но тут все равно встает вопрос: насколько человек вправе осуждать образ жизни/черты характера, ему не свойственные в каком-то общем случае, не относящемся конкретно к нему? Словом, занесло нас в этические дебри)) Огромное вам спасибо, мне очень помогло для понимания вопроса от ваших аргументов отталкиваться.
irina-gemini, ну да, можно считать и так. Но ведь можно думать и иначе: если такой женщине объяснить, что не обязательно терпеть ни побои, ни психологическое насилие, может быть, её качество жизни повысится. А если побояться вмешаться, может быть, никогда качество её жизни не улучшится, и будет её жизнь всегда ад. "Единственное, что он сказал, это, что в числе человеческих пороков одним из самых главных он считает трусость" )

[irina-gemini]

Tender, каждый случай уникален.Смотря по обстоятельствам.Если ты сможешь найти нужные слова-я очень восхищусь,конечно.Честно.Тем более что ты рискуешь-испортить отношения с человеком.
сама я не найду-ни слов,ни уверенности что знаю как лучше.Я толерантна потому что слаба-как я могу знать что кому лучше,когда сама-то?
перебирая свой невеликий круг общения-не вижу случая,в который хотелось бы вмешаться.Притом что никому не позавидую.Повторю-это их шишки,их мозоли.И все взимосвязано, минусы и плюсыВ конце концов существует развод.

[Nightday]

Tender

Про пример с избиением.

а если живет семья, муж лупит жену смертным боем и ломает ей ребра, как ты считаешь, имеет общество право вмешиваться, если жена не жалуется?
Описана крайность, в случае которой вмешиваться должен УК РФ, но, как известно, "дела семейные" правоохранительные органы не шибко любят.

если такой женщине объяснить, что не обязательно терпеть ни побои, ни психологическое насилие, может быть, её качество жизни повысится
Объяснить нереально трудно, даже вот такой вот замордованной женщине. В лучшем случае она тебе скажет: "Может, ты и права, но я сделать ничего не могу".
И, может, я упустила нить беседы, но описанная ситуация "объяснить ей, что можно не так" к изначальному вопросу о твоем "женском сексизме" к слабым женщинам отношение имеет косвенное, разве нет? Если, конечно, ты не считаешь, что поделом ей, но тогда и объяснять ты такой женщине ничего не станешь.
Беда в том, что все эти объяснения в большинстве случаев значения не имеют. Когда идёт крайность с избиениями, женщина запугана настолько, что от мужа она не уйдет, потому что боится, что иначе он её найдёт и убьёт. (А уж изобьёт насмерть точно.) И даже если - о, чудо! - его засадили (а не ограничились строгим внушением, после которого он сильнее её пригладит), она не будет уверена, что он, выйдя из каталажки, не начнёт мстить ей. Кто будет её защищать от такого вот супруга, после того, как правоохранительные органы ручками разведут?
Грубо говоря, кроме признания за женщиной права быть слабой или сильной, должна быть обеспечена ещё и безопасность такого права. А вот тут у нас в социуме проблемы. Но это как раз тема уже прав женщин в целом, а не твоего персонального отношения к слабым или сильным женщинам.

Всегда на страже,
Ваш К.О.

[Чеширочка]

Нет никого, кто может просто мур-мур. Ни женщин, ни мужчин, ни принцев, ни драконов. Так что и проблемы нет. А мечтать не запретишь ) У любого есть какая-нибудь дурацкая мечта )